|
|
Nasz swiat to wir w wannie? |
|
| Autor |
Wiadomość |
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Pią 21:34, 16 Maj 2008 Temat postu: Nasz swiat to wir w wannie? |
|
|
Moze mozna "zrozumiec" to co ponizej napisalem, w/g mnie pisalem bardzo pogladowo. Jak pamietam to uznane teorie opisuja swiat jako ciagle rozszerzajaca sie kule i wszystko w niej proporcjonalnie " puchnie" . Swiat od chwili wybuchu rozrasta sie we wszystkie strony wzdluz promienia , prosciej radialnie . Gwiazdy im dalej od nas to tym szybciej " uciekaja " Rozszerzajacy sie radialnie swiat moze ciagle sie rozszerzac, moze tez zaczac sie kurczyc . Do punktu wyjscia 
Doswiadczalnie zaobserwowano, ze czastki w ruchu zachowuja sie roznie , zaleznie od predkosci jaka maja . Czastki potrafia przebyc dluzsza odleglosc niz pozwala na to ich czas zycia. Przy zalozeniu, ze ich max predkosc to predkosc swiatla to nie powinny przebyc tej odleglosci . A przebywaja . Mozliwe, ze zalozenie wadliwe i posiadaja wieksza predkosc. Nie tak dawno bym nawet sie zgodzil , ale predkosc swiatla chyba jednak jest graniczna wlasnoscia materii . Aby czastka co z doswiadczen wiemy przezyla dluzsza droge niz pozwala jej czas zycia to zalozono, ze dla niej czas plynie wolniej bo ma duza predkosc. Czas ma byc zalezny od predkosci . Nawet wymyslono myslowe doswiadczenie i praktycznie wszyscy sie zgadzaja, ze blizniak lecacy z b. duza predkoscia po powrocie moze tylko popatrzec na grob drugiego blizniaka co nawet kilkaset lat wczesniej umarl. Troche dziwne ale ... obowiazuje.
Mozna tez inaczej tlumaczyc dlaczego czastka o duzej predkosci wieksza odlegosc przebedzie . Nie zyje sobie dluzej tylko jako wysokoenergetyczna inaczej reaguje z przestrzenia . Nie porusza sie po torze jak czastka mniej energetyczna, ale " prostuje " przestrzen i ma mniejsza droge do pokonania .
Pojecie " prostuje przestrzen" jest pogladowe . Zalozylem, ze nasz swiat nie jest jak nadmuchiwany balon rozszerzajacy sie radialnie, ale jest statycznym wirujacym ukladem . Przestrzen w nim jest zakrecona , cos podobnie jak wir w wannie gdy wode wypuszczamy . Patrzac na odlegle gwiazdy widzimy je w jakims miejscu . Przyjmujac teorie zakrzywionej przestrzeni obserwowana gwiazda bedzie w zupelnie innym miejscu niz widzimy , nawet moze byc blisko innej gwiazdy co w/g naszych obserwacji jest daleko od niej .
Gdyby bylo tak naprawde to podroze miedzygalaktyczne nie musza trwac iles tam lat swietlnych tylko znacznie krocej " prostujac" przestrzen .
Wkleje to co na astromaniaku napisalem , chyba tez tak nasz swiat moze funkcjonowac .
Jak sobie przypomnialem to w/g mojej teorii droga z punktu A do B jest zalezna od predkosci, enegii czastki. Im szybsza, tym droga mniejsza , czy krotsza . W ten prosty sposob zlikwidowalem pojecie dylatacji czasu i paradoks blizniat nie istnialby .
TAk po "piwie" to mozna zalozyc , ze swiat to nie jest cos wielkiego po liniach prostych , ale cos mniejszego na ksztalt wira i proste to w rzeczywistosci krzywe, latwo mozna miedzy nimi przeskakiwac .
Taki wir doskonale tez tlumaczylby przesuniecie widma gwiazd ku czerwieni . Zewnetrzne szybciej sie "kreca " aby zgodnie z jakims prawem / moze nawet Keplera ? / zasuwac i nic nie ucieka . I nasz swiat to cos na ksztalt wody w wannie - Tez tak mozna zalozyc !
ps. moze jest tego typu teoria i nie bylem pierwszy ?
_________________
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zbyszek dnia Pon 21:29, 19 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
| Powrót do góry |
 |
|
|
 |
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:51, 17 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Tutaj wrzuce co napisalem na astromaniaku , ale phpBB : Critical Error sie pojawia i nie zapisuje
TAk na zasadzie luznej dyskusji z pominieciem uznanych teorii o blizniakach :
Blizniak szybko lecacy bedzie mial "blizej", to pokona droge szybciej . Gdy wroci to drugi blizniak pozostajacy na Ziemi stwierdzi , ze pokonal trase szybciej niz by wynikalo w/g klasycznej teorii : odleglosc i znacznie nizsza predkosc . Zakladajac , ze nie ma dylatacji czasu to blizniacy ciagle podobnie wygladaja .
Teraz pozostal problem : Czy przypadkiem obserwowane zjawiska tlumaczone dylatacja czasu nie dadza sie tez wytlumaczyc " krotsza " droga szybszych czastek z klasycznym czasem ?
Jakos intuicyjnie czuje, ze w tym jest klucz .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zbyszek dnia Pon 21:39, 19 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 23:15, 17 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Zauwazono, ze ruchu gwiazd w galaktykach nie można wyjasnić znanymi prawami fizyki. Zachowuja sie tak jakby po sasiedzku duze masy byly i inne oddzialywania grawitacyjne sa niz z mas dla nas widocznych . Ciemna materia ma byc tym co zmienia ruch gwiazd i jej obecnoscia dopasowuja, zeby wszystko gralo .
Zupelnie "fantazjujac" moze okazac sie, ze przypadkiem to nie ciemna materia czy energia a sasiednie gwiazdy / dla nas gdzie indziej widoczne / w tym zawirowanym swiecie sa za to odpowiedzialne .  Grawitacja przestrzen zakrzywia, ale temu zakrzywieniu nie podlega . Dlatego oddzialywania sa silniejsze bo gwiazdki "po sasiedzku w wannie blisko siebie upakowano" .
Jeszcze cos innego : wyciagajac korek w wannie woda zaczyna wirowac .
Odwrotnie : nalewajac przez ten otwor wode to wirowanie powinno byc spowolnione . Wirujacy uklad jest stabilniejszy i nie potrzeba zadnego spoiwa aby calosc ladnie funkcjonowala . Teraz tym spoiwem ma byc ciemna energia .
Swiat to powielajace sie dzielo juz od skali mikro . Wszystko sie kreci , za wyjatkiem modelu wszechswiata . W/g mnie tez sie kreci .
ps.
Dopiero wczoraj na potencjalna mozliwosc istnienia zawirowanego swiata wpadlem i duzo trzeba by dopracowac .
Zapraszam .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zbyszek dnia Śro 8:07, 21 Maj 2008, w całości zmieniany 3 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 0:18, 20 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
W zasadzie to dla mnie zupelnie nieistotne jak naprawde jest , tak samo dla wiekszosci z nas . Ucza jak ucza i to na zasadzie wiary .Teraz to nawet w liceum prawie nie ucza fizyki i tym bardziej nieistotne co ucza.
Dla mnie przygoda z predkoscia swiatla zaczela sie od wsparcia osoby co na innym foum glosila, ze z predkoscia swiatla cos nie tak . Elwira podala takze link do doswiadczenia wykazujacego, ze predkosc swiatla w danym osrodku jest zalezna od predkosci tego osrodka . Co jak wiem jest w sprzecznosci z uznawana wiedza . Juz nie pamietam jak sie nazywalo .
Dzieki niej "przyjrzalem sie " jak obecnie pedkosc swiatla w osrodku jest opisywana. Przyjmujemy, ze tak jest nawet nie zastanawiajac sie , bo wszyscy tak uwazaja. Normalnie jajo . Swiatlo z prozni wpadajac do osrodka na jego granicy napotyka znak ograniczenia predkosci i zwalnia . Tak jakby jakis fotoradar pilnowal tego ograniczenia . Znowu jak wychodzi z osrodka to dostaje " kopa" aby predkosc wzrosla do poprzedniej . Osobiscie nigdy nie zauwazylem zadnych urzadzen do ograniczenia predkosci w osrodku ani zadnej maszyny co nadaje kopa swiatlu jak z niego wychodzi . Pomijajac istnienie tych urzadzen na granicy osrodkow reszta jest opisywana od ilus tam wiekow . Ale reszty nie ma jak tych urzadzen nie ma.
A mozna inaczej bez tych urzadzen wytlumaczyc dlaczego swiatlo przechodzi przez osrodek w czasie dluzszym niz przez proznie o tej samej grubosci .
Poszerzam tylko zalozenie, ze predkosc swiatla c jest stala jak wiadomo w prozni o to, ze i w osrodku tez jest c . Chodzi o predkosc rzeczywista, nie sredna w danym kierunku . Ta jest mniejsza i doskonale znana z doswiadczen . Latwo tez wytlumaczyc dlaczego predkosc swiatla wdluz osrodka jest wieksza dla swiatla niebieskiego / o wiekszej energii / niz czerwonego .
Jakby przyjac, ze swiatlo w osrodku nie rozchodzi sie wzdluz tego osrodka wiazka o grubosci fotonu lecz w skali fotonu znacznie szersza z powodu " omijania " raf jakimi sa atomy ? Wtedy wiazka swiatla w osrodku moze miec predkosc c ale omijajac atomy czy pola , czy ulegajac na nich ugieciu itp. jej tor nie jest linia prosta / jak teraz po usrednieniu przyjmujemy / ale falista . Skladowa wzdluz osrodka to v i jest mniejsza od c .
W ten prosty sposob pozbylem sie znakow ograniczajacych i przyspieszajacych predkosc wiazki swiatla na granicach osrodka . Wymuszony przez osrodek falisty ruch wiazki swiatla powoduje zachowanie sie wiazki fotonow jak fale .
Moze mozna przyjac, ze to materia korpuskularna nature swiatla zamienia na falowa .
Wiazka fotonow o wiekszej energii np. z zakresu swiatla fioletowego slabiej oddzialywuje czyli ugina sie - faluje niz o mniejszej energii - np. z zakresu czerwieni .
Gdy osrodek jest w ruchu to promien swiatla lecac z nim zgodnie napotyka mniej atomow na jednostke dlugosci osrodka i tym samym ulega mniejszemu "pofalowaniu " niz gdy ruch promienia jest przeciwny ruchowi osrodka .
W skali makro ta " teoria " w/g mnie dobrze tlumaczy wszystkie doswiadczenia na podstawie ktorych wprowadzono obecnie panujaca teorie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zbyszek dnia Wto 0:23, 20 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 19:47, 20 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Tak zaszokowalo, ze nikt glosu nie zabierze .
Proponowalbym popatrzec na to jak na inna rzeczywistosc, nas nie dotyczaca i poszukac niezgodnosci . Zupelnie nie przejmujac sie dziwnosciami, tylko aby pasowalo z doswiadczeniami . Dziwnosci jakie teraz uznajemy sa co najmniej podobne i do tego ograniczaja .
Aby jeszcze bardziej zamieszac, czy uzupelnic to wkleje z astromaniaka co sadze o :
Bog istnieje w czasie zero / jak jest taki czas/ , zyjac w takim czasie nie mozna nic zmienic , zrobic . Ruch wymaga czasu i chyba po to jestesmy . Mamy cos zmienic, zrobic czy jak czytalem poznac . Nawet "najprostsze" - zmienic siebie jest niemozliwe w swiecie o czasie zero . Tylko nie wiem po co mamy sie zmieniac.
Skad wzial sie nasz swiat ? W/g mnie z mysli . A skad one ? to jest cos jak na razie niemierzalnego w naszym swiecie czyli z niczego .
Nie wiem skad mysli sa, tak samo nie wiem skad te dziwnosci " wymyslam" , ale wiem ze jakas swiadomosc "wszystko wiedzaca" istnieje.
Zaczynam sadzic, ze jestesmy stworzeni na obraz i podobienstwo , mamy w sobie czesc mocy mysli jakies tam swiadomosci czy jak inaczej zwac boga .
Skutecznie wmowiono nam, ze to tabu i niby widzimy nic nie widzac naprawde.
Slogany ?
Ktos zrozumial o co chcialem przedstawic ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zbyszek dnia Wto 21:01, 20 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 7:58, 21 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Sam tak do konca tez mam z tym problem . Ciag roznych zdarzen doprowadzil mnie do innego spojrzenia na to co w kolo . Pewnie to za skrajne podejscie , ale komus zasieje watpliwosci do terazniejszej panujacej teorii .
Te watpliwosci to najwazniejsze, bo nic nie jest ostateczne . To my, naszymi myslami zmieniamy swiat - to na prawde nie jest slogan .
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
bokonon
Nowicjusz
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 23:56, 02 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Witam na forum, to mój pierwszy post tutaj
Przeglądnąłem ten temat i mam kilka uwag:
- nie ma czegoś takiego jak "czas zero", wg współczesnej kosmologii pojęcie czasu traci sens gdy cofamy się dalej niż tzw. " czas plancka", nie mamy wtedy ciągłości zdarzeń a pojęcie czasu nie istnieje
- nie można powiedzieć że Wszechświat rozszerza się radialnie. Już Hubble to latach obserwacji doszedł do stwierdzenia które dziś nosi nazwę zasady kosmologicznej, a mówi ona, że nie ma we Wszechświecie żadnego wyróżnionego kierunku i w wielkiej skali jest jednorodny. Wszechświat rozszerza się, ale nie ma żadnego "centrum", nie da się tego porównać do wiru niestety gdyż każdy element oddala się równo od pozostałych, a nie od wspólnego środka.
- Spowalnianie prędkości światła w ośrodkach innych niż próżnia ma proste wyjaśnienie jeżeli na światło spojrzy się nie jako na falę ale jako na cząstki które są pochłaniane a następnie (po niewielkim co prawda ale jednak) czasie emitowane z powrotem przez cząstki tego ośrodka, w próżni nie ma takich przeszkód i może sobie lecieć ze stałą, maksymalną prędkością 
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 7:51, 03 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Witam , dziekuje za post . Lepiej z kilku stron popatrzec i zawsze cos inaczej widac. W zasadzie to tak po swojemu poukladalem to co juz inaczej poukladano i uznano , ze tak jest .
Jakby bylo prawda, ze fotony wiazki swiatla bialego sa pochlaniane w osrodku a nastepnie sa ponownie emitowane to z natury osrodka wynika, ze wiazka swiatla nie by ponownie swiatlem bialym . Osrodek ma dyskretne stany energetyczne i tylko w ich zakresie moze emitowac swiatlo .
W zasadzie to nic nie zmienia inaczej spojrzec na swiatlo w osrodku , ale mozna identycznie popatrzec na caly swiat . Wiemy, ze grawitacja zakrzywia przestrzen i sila rzeczy swiat musi byc zakrzywiony .
Moze dalo by sie powiazac obserwowane rownomierne rozszerzanie sie wszechswiata z jakims specyficznym modelem zawirowanego swiata, zakrzywionej przestrzeni ?
Na pewno teraz im dalej tym szybciej sie rozszerza czy gwiazda ucieka .
Czas "zero" to tak bardziej z " filozoficznego" punktu widzenia powinien istniec . To takie zupelnie nierealne zalozenie, ale jedyne co nie ogranicza .
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 20:40, 03 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Jakby tak zajac sie tylko predkoscia swiatla w osrodku .
Teorie dlaczego tak jest przyswajamy jako oczywistosc, bo patrzac makroskopowo intuicyjnie wszystko gra . Nikt nie zastanawia sie bo to prosta sprawa, kazdy widzial skupianie promieni przez soczewke, rozszczepienie itp.
Ale jakby to co wiemy zapomniec i od nowa poukladac to mozna tak jak wyzej.
Wiecej w ten sposob mozna wytlumaczyc i co najwazniejsze identycznie mozna wytlumaczyc predkosc swiatla w osrodku jak i czastek o wiekszej energii .
Teraz obowiazuje, ze swiatlo w osrodku zwalnia a czastki wysokoenergetyczne przez odwrotnosc powinny przespieszac. Zamiast tego wymyslono , ze zyja dluzej bo czas ich wewnetrzny plynie wolniej . Przyspieszac powyzej c nie moga . To analogicznie jak w ciele stalym promien swiatla o wiekszej energii / fiolet/ mniej sie " ugina " niz czerwony to w prozni czastka o wiekszej energii mniej ulega zakrzywieniu przestrzeni .
A przestrzen mamy zakrzywiona bo to wlasnosc grawitacji .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez zbyszek dnia Wto 20:45, 03 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:12, 04 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Cialo stale ma dyskretne poziomy energetyczne w zakresie nizszych temperatur . Wiazka swiatla przechodzac przez osrodek i jak teraz uznajemy oddaje energie atomom osrodka i one wzbudzone emituja identyczna fale .
Nie jest to mozliwe z powodu dyskretnych poziomow energetycznych atomow czy dokladniej ich elektronow w osrodku . Pobudzony elektron wypromieniuje energie o okreslonej dlugosci fali . Nie ma szans na uzyskanie swiatla bialego . A jednak tak tlumaczy sie dlaczego czas przejscia wiazki swiatla w danym kierunku przez osrodek jest mniejszy od c i wiazka swiatla bialego nadal nim jest. Jest to nie mozliwe .
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
olorin669
Nowicjusz
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 15:22, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| zbyszek napisał: Tutaj wrzuce co napisalem na astromaniaku , ale phpBB : Critical Error sie pojawia i nie zapisuje
TAk na zasadzie luznej dyskusji z pominieciem uznanych teorii o blizniakach :
Blizniak szybko lecacy bedzie mial "blizej", to pokona droge szybciej . Gdy wroci to drugi blizniak pozostajacy na Ziemi stwierdzi , ze pokonal trase szybciej niz by wynikalo w/g klasycznej teorii : odleglosc i znacznie nizsza predkosc . Zakladajac , ze nie ma dylatacji czasu to blizniacy ciagle podobnie wygladaja .
Teraz pozostal problem : Czy przypadkiem obserwowane zjawiska tlumaczone dylatacja czasu nie dadza sie tez wytlumaczyc " krotsza " droga szybszych czastek z klasycznym czasem ?
Jakos intuicyjnie czuje, ze w tym jest klucz . |
Czesc,
przejrzałem sobie twoje wywody, interesujące, nie powiem, ale troszke pomieszane pojeciowo IMO. Nie bardzo jestem kompetentny aby je prostowac, ale tak od siebie to powiem, ze twoja "teoria" zawiera pewne podobieństwa do teorii sferyczności wszechświata. Pogooglaj troszke, a na pewno natkniesz sie na jakies informacje. Piszesz o wirującym wszechświecie, podobnie twierdzą "sferycy" tyle ze oni to wirowanie "widzą" w 4 wymiarze. Owo wirowanie nadaje mase cząstkom elementarnym, to tak w wielkim skrócie.
Co do paradoksu bliźniaków to takowy istnieje owszem, ale jak sie błednie rozumuje STW i tylko wtedy. Jak chcesz troszke poczytac google will help you;)). Nie pisze powyzszego aby zniechecac do "filozofowania", ale aby wskazać ze pewne przemyslenia są, czy też były wałkowane wiele razy:).
Pozdrawiam
k.
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:31, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Dziekuje za post, moze razem z innymi uda sie jakos inaczej poskladac ukladanke nas otaczajaca ?
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
zbyszek
Administrator
Dołączył: 11 Maj 2007
Posty: 1989
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 16:05, 04 Kwi 2015 Temat postu: |
|
|
Uznajemy, ze wszechswiat jest ogromny , liniowo sie rozszerza .
Z obserwacji tak wynika , ale przy zalozeniu ze prostoliniowy .
A gdyby tak linie co proste sie wydaja byly w ksztalcie spirali ? Informacje o tym jak na zewantrz dochodza do nas poprzez swiatlo a ono ulega odksztalceniom, jedo tor zalezny jest od np. grawitacji, od gestosci lokalnej..
liczy sie "najkrotsza" droga a dokladneij najkrotszy czas jej przebbycia , co nie zawsze jest fizycznie najkrotsza , bo inne moga byc niedozwolone z jakis przyczyn...
Obserwujac jakies dalekie galaktyki jestesmy pewni ze sa bardzo daleko, przy zakreconym w spirale swiecie droga dostepna jest tak daleka, ale smialo moga byc jakies inne nosniki gdzie bedzie inna droga " bardziej prosta" bo dla tego nosnika dozwolona. )))))))))))))
przypuszczam, z e to prawdziwsze niz co teraz uznawane..))
choc to bez znaczenia ))
jak na razie...
Post został pochwalony 0 razy |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
